@Tagadur LE COMMUNISME=DICTATURE

Pingouinpoilu · 2011-11-09 15:01:22

Je n'ai pas a démonter les tiens, puisqu'ils sont justes (contrairement à ceux de chupa), tu as raison.
Mais nous n'avons aucunes raisons de penser que si les communistes étaient élus, ils y aurait une dictature, les mentalités ont changées en 80 ans, et le communisme aussi.

Dernière modification par Pingouinpoilu (2011-11-09 15:01:45)

Tagadur · 2011-11-09 15:29:19

chupabuilder a écrit :

Les miens au moins ils étaient valable, vous ils sont bidons.
Quant à toi Tagadur pour aimer l'odeur du napalm au petit matin faudrait savoir qui est prioritaire pour aller chez le psy.

Est-ce que tu sais ce que c'est un pyromane IRL ?

Edrils a écrit :

(, j'ai bien écris régime, car c'est pas parce que Mr.Tagadur n'aime pas le mot "régime politique" que ce n'en est pas un.)

J'ai jamais dit ca D'ailleurs je l'ai souvent utilisé le mot régime, et il ne désigne pas forcément la politique.

Edrils a écrit :

L'égalité des biens entraîne inéluctablement des tensions pour cause d'injustices, arrêtez de vouloir faire passer le communisme pour une utopie, si ça fonctionnait vraiment comme vous le croyez, vous, frêles futurs contributeurs de la classe moyenne, tous les pays du monde auraient adopté cette idéologie.

J'ai jamais fait passer le communisme pour une utopie mais plutot comme une alternative au capitalisme actuel.
Ah et en fait le communisme au pouvoir est très peu répandu (voire inexistant) a cause de Staline qui en a donné une très mauvaise image.

Edrils a écrit :

L'histoire parle d'elle-même, c'est pas parce que Tagadur est endoctriné à cause de son environnement d'extrême gauche (comme les 9/10 des ados, qui ne savent même pas de quoi ils parlent) qu'il faut approuver toutes les naïves conneries qu'il déblatère.
Va donc à la rencontre du représentant du PCF, Jean-Luc Mélenchon, un taré égocentrique qui compare un médecin à un éboueur, dépourvu de répartie et de crédibilité, qui se contente lui aussi de balancer pour seul argument : "Lol, faut aller voir un psy ". Ch'uis sûr que vous deviendrez bons amis et que comme toujours, vous demeurerez la risée des gens qui conservent un soupçon de matière grise.

Je n'ai jamais, mais alors JAMAIS dit que je soutenais le PCF ni l'extreme gauche.

Et puis ton "lol faut allez voir un psy" je l'ai fait juste a chupa qui croit toujours que "Communisme = dictature" alors qu'on lui a prouvé le contraire a maintes reprises : soit il le fait exprès soit il est sérieusement atteint.

Et puis toute facon la politique en France c'est de la merde, ils sont pas foutus de faire quoi que ce soit de potable (je parle pour tous les partis/régimes/autres).

Et moi je sais de loin de quoi je parle quand je parle du communisme, comparé a ma classe de Terminale S (c'est un exemple, je sais peut etre pas de quoi je parle suivant les personnes avec qui j'en parle *petit regard penseur avec la main sur le menton*).

Après je suis peut etre trop jeune mais ca c'est pas ma faute . . .

chupabuilder · 2011-11-09 16:15:04

Hahaha Tagadur : ''Je n'ai jamais dit que je soutenais le PCF ni l'extrême gauche et à côté de ça ton avatar c'est un emblème communiste, non mais sérieux, et après c'est moi qui continue a parler alors que j'ai tort ? xD

Tagadur · 2011-11-09 17:35:08

La faucille et le marteau c'est l'emblème du communisme en général crétin -___-"
Le PCF n'utilise meme pas ce symbole !

chupabuilder · 2011-11-09 17:51:58

Donc en gros tu dis que tu supportes pas le PCF mais tu supportes la faucille et le marteau de Staline ?

Tagadur · 2011-11-09 19:14:17

Ok bon t'as rien compris : La faucille et le marteau est le symbole du communisme, pas celui de Staline.
Et non, je supporte pas le PCF

(t'es un peu lent ces temps-ci)

chupabuilder · 2011-11-09 19:27:15

donc tu supportes pas le parti communiste francais mais t'aime le communisme wtf ??

Pingouinpoilu · 2011-11-09 19:31:25

chupabuilder a écrit :

Les miens au moins ils étaient valable, vous ils sont bidons.

Explique moi en quoi ils sont bidons. C'est bien beau d'affirmer, mais c'est plus dur de prouver.

Tagadur · 2011-11-09 20:05:07

chupabuilder a écrit :

donc tu supportes pas le parti communiste francais mais t'aime le communisme wtf ??

Ah pardon je me suis gouré. T'es pas un peu lent, t'es trèèèèès lent.

Communisme =/= PCF =/= Dictature

Je le répète pour la énième fois : je suis pour un NÉO-COMMUNISME !!!!

chupabuilder · 2011-11-09 20:20:20

Je ne parle pas de dictature là, alors tu es néo-communiste mais tu supportes pas le parti socialiste, on est en train de dire la même chose. En fin de compte tu es en train de te contredire pour ne pas passer pour un coquinou ?

pamplemoule · 2011-11-09 22:10:09

Tagadur: Le communisme, n'est ce pas une doctrine d'extrême gauche ? Tu es un communiste qui ne soutiens pas le PCF ? Déjà qu'ils ne font que 1,9% en étant le seul parti communiste en France, si en plus les rares communistes ne le soutiennent pas... Mais bon passons, là n'est pas la question...

Je suis assez surpris de constater qu'à travers quatre pages de débat, personne n'ai été capable d'empêcher la dérive du sujet.
En effet la question originelle n'est-elle pas de savoir si le communisme est égal à dictature ?

Je vois trois termes dans "communisme égal à dictature", il me semble nécessaire de les définir un à un afin de poser les bases saines d'un raisonnement.

Communisme:
Je vous renvoie à la page wikipédia, assez bien faite. http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme
Je me permet de souligner certains éléments qui me semblent importants:

Le communisme est un courant de pensée de philosophie politique qui prône [...] une organisation sociale sans État, basée sur l'abolition de la propriété privée des moyens de production et d'échange et fondée sur leur mise en commun (propriété commune).

Le communisme désigne une variété de mouvements qui affirment chercher à établir une telle société.

D'un point de vue historique, les régimes dits socialistes se sont rapidement transformés en dictatures.

Le mot « communisme » désigne des réalités différentes selon les personnes qui l’utilisent, et son emploi rend nécessaire la distinction entre « idéaux communistes » et « régimes communistes ».

Dictature:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature

La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limitent.

Egalité:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89galit%C3%A9
L'égalité désigne un rapport de mesures semblables entre deux éléments distincts en fonction d'une ou plusieurs propriétés.

On constate évidemment que la réponse à la question n'est pas la même selon que l'on considère le communisme comme l'idéal communiste ou bien comme un régime communiste. Il serait même plus judicieux de répondre pour chacune de ces considérations, ce qui éviterai un débat de sourds entre des personnes pour lesquelles "le mot « communisme » désigne des réalités différentes".

On peut difficilement affirmer qu'un idéal puisse être semblable à un régime politique et ce en fonction de n'importe quelle propriété, quand bien même l'idéal en question serait une société régie par ledit régime politique. En effet un idéal est une idée, un modèle purement subjectif de perfection et de ce fait la dictature peut pour certaines personnes constituer un idéal, sans jamais qu'un idéal ne constitue une dictature. Tout rapport d'égalité entre un idéal et un régime politique est donc impossible et il serait peut-être plus pertinent de se demander si la dictature est l'idéal du communisme.

Sur ce point là il me semble que tout le monde est d'accord.

Prenons maintenant le communisme comme un régime politique communiste. Afin d'abolir la propriété privée et d'assurer la mise en commun des moyens de productions il faut un pouvoir puissant. Cependant ce n'est pas la puissance du pouvoir qui détermine s'il y a dictature ou non, mais bien l'absence de limite opposable à une multiplicité de pouvoirs concentrés par une élite.

Généralement dans les démocraties modernes la limite opposable au pouvoir est de nature parlementaire, et ce même lorsque la majorité parlementaire n'est pas détenue par l'opposition. En France par exemple, la majorité des députés portent les couleurs du parti présidentiel sans que cela ne freine la démocratie. Les démocraties s'assurent de l'indépendance des trois pouvoirs: judiciaire, exécutif, et législatif. Dès lors on est en droit de se demander si un régime communiste peut supporter un parlement formé suite à des élections législatives libres (et où plusieurs parti peuvent se présenter), et garantir l'indépendance des trois pouvoirs.

Un régime communiste et démocratique impliquerai donc que le ou les partis communistes aient l'appui total du peuple de manière naturelle, sans restrictions démocratiques, et que le gouvernement n'use pas du pouvoir judiciaire pour éliminer les opposants et imposer ses idées.

En conclusion, le communisme sans dictature n'est possible que si le peuple entier est communiste et place un pouvoir communiste à la tête du pays de manière légale.

Le fait que ce ne fut jamais le cas dans l'histoire ne signifie pas que ce ne soit pas possible, bien qu'improbable.
Le communisme n'est donc pas égal à la dictature, dès lors que la restriction volontaire des libertés du peuple se fait par le peuple de manière résistible et réversible.

tickleman · 2011-11-10 09:43:53

La "démocratie" telle que nous la vivons ici en France, ou aux Etats-Unis sous une autre forme, n'est-elle pas une forme de manipulation ?
On nous fait croire à l'égalité entre les hommes (ça fait même partie de notre drapeau), et que c'est le peuple qui gouverne, mais en fin de compte...

Si je te suis nous vivons sous ce que tu considères comme la pire des dictatures .
Sans aller jusque là, la manipulation est un principe de base dans les relations entre les hommes, surtout quand ça concerne le pouvoir...

chupabuilder · 2011-11-10 15:51:18

Oui Pamplemoule, mais on voit que l'homme apparemment n'aime pas vivre dans un système communiste qui est dirigé par une élite. Donc cette élite est bien obligé de faire régner la terreur: la dictature.

Tagadur · 2011-11-10 18:08:12

Ca dépend desdits Hommes (oui avec une majuscule, car je fait référence a l'etre humain et non a la personne de sexe masculin, pour info).
C'est sur que si tout le monde est comme toi, le communisme n'aurait pas lieu d'aboutir. Mais si des personnes motivées et intéressées par le communisme se réunissent et que la majorité des habitants est d'accord (c'est a dire élection du peuple), le communisme n'aurait pas besoin de faire régner la terreur.
C'est les gens qui pensent comme toi, que le communisme est celui de Staline donc une dictature, qui bloquent son avancée.

chupabuilder · 2011-11-10 18:16:26

Non c'est pas ma faute Tagadur, c'est celle de la nature de l'homme. Est-ce que t'aimerais vivre dans une société dirigée par ladite élite sans que tu puisses en aucun cas faire avoir une place plus importante socialement ? Si oui, tu as un manque d'ambition flagrant. Sinon tu es comme les 99% (plus ou moins) des gens qui pensent que le communisme n'est pas une bonne chose et qui ne votent pas pour le PCF.

Tagadur · 2011-11-10 19:54:15

J'ai jamais dit que c'était de ta faute, je t'ai juste pris comme référence pour qualifier les autres personnes.
Et puis oui, ca me dérangerait pas de vivre dans une société ou tout le monde est a statut égal, excepté les dirigeants qui eux savent (normalement) ce qu'ils font, car sinon ils auraient pas instauré un régime communiste.
Et puis le manque d'ambition, ca veut rien dire. Moi j'ai de l'ambition, je commence a tracer mon futur, ce sait ce que je veux faire, et cela se fera avec ou sans régime communiste.
Et puis je vois pas ce que je ferais dans les 99% puisque tu sais très bien que je pense que le communisme est une bonne chose (enfin, le néo-communisme quoi, bref).
Et je ne voterai pas pour le PCF car le programme ne m'intéresse tout simplement pas

Ps: arette de prendre trop la discussion au sérieux, certes il faut etre réactif et avoir de bons arguments mais on est dans un espace de détente ici, on fait pas une guerre politique. Alors pète un coup et vire moi cette signature a 2 francs 50 qui est meme pas marrante.

chupabuilder · 2011-11-10 20:06:28

Tu crois que la tienne est marrante ? Avant de parler, montre l'exemple.
Alors désolé de répeter la même chose mais je ne comprends toujours pas, tu es néo-communiste, tu n'aimes pas le programmes du parti communiste et ca ne te dérangerais pas de vivre dans une société communiste ? Wtf ca n'a ni queue (lololol) ni tête ce que tu dis. Et avec toute l'ambition que tu peux posséder il y au moins 99.999999999% de chance que ca ne se réalise pas sous un régime communiste.

Tagadur · 2011-11-11 14:21:32

Bon je vais aretter de perdre mon temps avec toi et te dire ce que je pense du communisme une bonne fois pour toute :
-Communisme de Staline = dictature (on est d'accord) = pas bien.
-PCF = programme utopique = impossible.
-Néo-communisme selon Tagadur = le principe de base du communisme (le marxisme : partage et mise en commun des biens), avec la liberté actuelle = bien (pour moi).

Et puis pour mon ambition, je le redit encore une fois : Mon futur se fera AVEC ou SANS communisme.

Ps: si tu relit la conversation, tu verras que tes arguments sont tout le temps les memes, c'est pour ca qu'on te répète tout le temps la meme chose.

chupabuilder · 2011-11-11 16:29:11

Communisme Stalinien=communisme=Parti communiste=idéologie communiste. Bien sûr que je suis en train de répeter la même chose depuis tout à l'heure, c'est pour te faire comprendre que le communisme reste du communisme. C'est si compliqué que ça de comprendre?

Nobody24 · 2011-11-11 16:56:55

Tagadur a écrit :

Bon je vais aretter de perdre mon temps avec toi et te dire ce que je pense du communisme une bonne fois pour toute :
-Communisme de Staline = dictature (on est d'accord) = pas bien.
-PCF = programme utopique = impossible.
-Néo-communisme selon Tagadur = le principe de base du communisme (le marxisme : partage et mise en commun des biens), avec la liberté actuelle = bien (pour moi).
Et puis pour mon ambition, je le redit encore une fois : Mon futur se fera AVEC ou SANS communisme.

Ps: si tu relit la conversation, tu verras que tes arguments sont tout le temps les memes, c'est pour ca qu'on te répète tout le temps la meme chose.

En pratique, comment tu y arrive ? Comment tu évite de tomber dans les habituels travers du communisme ?

Olibriusse · 2011-11-12 14:27:59

chupabuilder a écrit :

donc tu supportes pas le parti communiste francais mais t'aime le communisme wtf ??

Mais Chupi, les parti politique ne soutiennent pas les même idée, 2 partie coco dans 2 pays différent peuvent être totalment différent...
Et bien oui Jamy !

Nobody24 · 2011-11-12 17:19:19

Olibriusse a écrit :

chupabuilder a écrit :
donc tu supportes pas le parti communiste francais mais t'aime le communisme wtf ??
Mais Chupi, les parti politique ne soutiennent pas les même idée, 2 partie coco dans 2 pays différent peuvent être totalment différent...
Et bien oui Jamy !

Comment expliquer alors que les nombreux pays qui ont essayé le communisme à une époque sont arrivés (à peu de différence près) aux mêmes problèmes ?

Le communisme séduit par ses idées qui sont simples et élégantes. Mais en pratique, ça ne fonctionne pas quand on les met en pratique.

Le vrai problème, c'est qu'on ne sait pas bien comment les appliquer pour que ça donne un résultat conforme à la théorie (et non pas à l'opposé).

Finalement, je pense qu'on est une majorité à penser qu'il faut favoriser le bonheur du plus grand nombre, une société plus humaine et plus respectueuse de l'individu. Donc en principe à être un peu "communistes" dans l'âme.

Le débat, c'est de trouver les recettes qui permettent d'arriver EN PRATIQUE à un bon résultat.

Et c'est la que les choses se compliquent...

Olibriusse · 2011-11-12 18:45:39

Le gros problème de la pratique et ce qui fait tout foirer ce sont les parasites, personnes qui ne travail pas, ou mal et qui profite du travail des autres.

Tagadur · 2011-11-13 00:30:34

*Tagadur pointe du doigt tout les smicards, les femmes au foyer, ceux qui vivent des allocations, etc . . .*

(J'ai toujours rêvé de dire ca ^^)

Et puis Nobody, je pense que tu as raison depuis le début, tous tes messages ont été pertinents, organisés, et argumentés de facon juste (Non je ne lèche pas ses bottes, pas envie de me salir).

Bon j'avoue c'est surtout le :

Nobody24 a écrit :

Finalement, je pense qu'on est une majorité à penser qu'il faut favoriser le bonheur du plus grand nombre, une société plus humaine et plus respectueuse de l'individu. Donc en principe à être un peu "communistes" dans l'âme.
Le débat, c'est de trouver les recettes qui permettent d'arriver EN PRATIQUE à un bon résultat.

Qui m'as bien fait kiffer ^^

chupabuilder · 2011-11-13 00:49:12

Ah c'est sûr quand c'est chupa qui dit quelque chose, on s'en bas les couilles même si c'est vrai parcontre quand mr.nobodys parle comme un dieu pour supporter chupa Tagadur adore !

Anarchy Crafter

#101 2011-11-09 15:01:22

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#102 2011-11-09 15:29:19

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#103 2011-11-09 16:15:04

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#104 2011-11-09 17:35:08

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#106 2011-11-09 19:14:17

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#107 2011-11-09 19:27:15

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#108 2011-11-09 19:31:25

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