J'ai gagné !

MetaKnightMare · 2013-01-27 20:45:30

AH NON TU NETTOYES MAINTENANT!

Pingouinpoilu · 2013-01-27 20:54:57

De toute façon Alan Kardec c'est le plus fort.

Essaye d'ouvrir un peu les yeux, peut être que si tant de monde est opposé à ta façon de penser, c'est parce qu'elle est totalement absurde.

Chupa, si tu aimes tant la monarchie (et que tu la considères comme meilleure que la démocratie - d'ailleurs, puisque ce n'est pas "LA" meilleure solution, alors qu'est-ce que c'est ?), pourquoi ne t'installes-tu pas au Maroc, où le roi rend le pays si puissant et où il fait si bon vivre ?
Ce qui a justement manqué au Maroc (la faute à qui, je m'avancerai pas là-dessus) pour faire sa révolution, c'est un Siècle des Lumières. Quoiqu'on en dise, les idées de la France monarchique ont évoluées puisqu'elles ont conduit à la révolution. Force est de constater que l'obscurantisme (couramment présent lorsqu'il y a monarchie ou religion, elles-même étroitement liées ) est resté vivace dans certains endroits.

Je pense pas que les rois soient des salopards en général quoique certains l'aient sans doute été, mais je pense que toutes les conneries et valeurs religieuses qui les maintiennent sur leurs trônes respectifs ne devraient plus êtres crues aujourd'hui et que rien ne justifiera jamais qu'ils soient mieux traités que les autres citoyens de leurs "royaumes".
Un premier ministre anglais a le mérite d'avoir été élu, la reine n'a que le mérité d'être née.

En plus de limiter la satisfaction globale du peuple et l'égalité (deux valeurs que tu ne sembles pas apprécier), la monarchie (absolue) réduit grandement les libertés individuelles.
Et je répondrai aux arguments sur la soif de pouvoir des hommes politiques qu'on a autant eu droit à des complots sanglants lors des révolutions que lorsque la monarchie dirigeait l'Europe.

Comment est-ce que tu peux encore attaquer la France (ou République française, c'est toi qui voit) sur son unité en utilisant des exemples comme le Maroc, le Royaume Uni et la Belgique ? Le Maroc est une dictature obscurantiste, le Royaume Uni un pays rongé par la violence et les émeutes, et la Belgique un état qui a été privé de gouvernement durant des mois et des mois. Elle est belle l'unité !

Au passage, je suis d'accord avec Chupa sur Rousseau.

Dernière modification par Pingouinpoilu (2013-01-27 20:55:47)

chupabuilder · 2013-01-27 20:55:45

Quand il est tout seul l'homme déprime et meurs, il recherche sans cesse la compagnie c'est naturel, il n'y a pas d'exemple d'homme qui n'a jamais eu de contact avec d'autre homme.

Backval · 2013-01-27 21:27:31

L'enfant sauvage tu connais ?

chupabuilder · 2013-01-28 19:43:09

Tant de monde est opposé à ma façon de penser ? Va demander aux québecois et aux royalistes de France (ils sont peu certes) ce qu'ils en pensent de la tienne, je ne suis ni noble ni quelque chose d'autre qui puisse m'avantager par rapport à d'autres gens donc ce n'est pas par égoïsme que je soutiens la monarchie, je n'ai rien a y gagner contrairement à ce que tu pourrais penser, il y a peu de gens (je parle de français, francophones) qui soutiennent la monarchie parce que le gouvernement embellit la république en pissant sur la monarchie (lol) mais ça je l'ai déjà dit. D'ailleurs si le gouvernement ne mentait pas à vous tous français il y aurait belle lurette que la Bretagne, l'Alsace-Lorraine, la Corse et j'en passe serait indépendant, enfin là est un autre débat. Ensuite un royaume peut très bien être démocratique (je dois avouer que le Maroc n'est pas le plus pur exemple de démocratie). Tu parles des idées de la France monarchique qui ont évoluées en révolution ? Foutaises ! La révolution française a été enfantée par l'égoïsme des nobles qui s'accrochaient à tout prix au pouvoir c'est ça qui a déclenché la révolution, à la base les idées lumineuses des philosophes du XVIIIème prévoyait une monarchie constitutionnelle basée sur l'anglaise. Lors de l'assemblée nationale les républicains étaient minoritaires par rapport aux autres (les girondins et les montagnards tu dois connaître) les conditions ont faites que les extrêmistes républicains ont pris le pouvoir, ne crois pas que c'est ces tyrans qui ont des milliers de victimes sur les épaules soient des héros qui ont inventés des idées révolutionnairement parfaites, ceux-là sont les bourreaux responsables de la Terreur.

Ensuite qu'est-ce qu'on s'en fout du côté religieux ? Tu sais les monarques européens d'aujourd'hui ne pendent pas les hérétiques et tous les espagnols ou anglais ne partagent pas tous les mêmes convictions religieuse de leur monarque. Leur droit de naissance... Et alors qu'est-ce que ça te fait ? Tu crois que si la reine d'Angleterre assassine ces sujets elle va rester impunie ? Non malgré leur titres prestigieux ils ne sont pas au-dessus des lois, on ne vit plus au Moyen-Âge.

Le Maroc une dictature obscurantiste ? Tu me fais bien rire, on voit que tu connais mal ce pays, le roi est apprécié de presque tous ces sujets (à part quelques fous islamistes), le pays est stable, le tourisme est florissant, l'économie se développe, compare moi ça à la REPUBLIQUE islamique d'Iran et tu me diras la différence. Le Royaume-Uni rongé par la violence ? Et alors qu'est-ce que ça à faire avec leur amour qu'ils portent à leur reine ? Le seul exemple que tu peux donner de violence CONTRE la couronne c'est en Ireland du Nord où la je l'admet ce territoire devrait appartenir à la république irelandaise. Quant à la Belgique... Bon c'est la Belgique ! Et je ne sais pas s'ils détestent particulièrement leur monarque.

MetaKnightMare · 2013-01-28 21:40:43

MAGURO C'EST LE MOT DE PASSE TROP DARK DANS RISTAR!

Pingouinpoilu · 2013-01-28 23:22:33

chupabuilder a écrit :

Tant de monde est opposé à ma façon de penser ? Va demander aux québecois et aux royalistes de France (ils sont peu certes) ce qu'ils en pensent de la tienne, je ne suis ni noble ni quelque chose d'autre qui puisse m'avantager par rapport à d'autres gens donc ce n'est pas par égoïsme que je soutiens la monarchie, je n'ai rien a y gagner contrairement à ce que tu pourrais penser.

Le tant de monde faisait référence au forum. Mais c'est vrai, tu as raison. Va demander aux américains, ou du moins au huitième qui n'est pas décérébré (bon, j'aurais pu avoir de meilleurs alliés, mais je suis preneur quand même) ce qu'ils pensent de la monarchie et tu verras les réponses que tu obtiendras. Il y a moins de monarchies que de démocraties totales dans le monde actuellement et la tendance tend à se poursuivre : on arrête pas le cours du temps et les progrès dans les idées.
Je ne pense absolument pas cela : je ne mets pas en doute ta conviction ou tes intérêts, mais tu ne me donnes toujours pas d'argument en faveur de la présence de telle ou telle personne sur un trône français.
Je réitère donc ma question : Pourquoi une reine ou un roi qui ne s'est donné(e) aucune autre peine que celle de naître pourrait accéder à un pouvoir et serait plus légitime dans la possession de ce pouvoir qu'un homme politique élu ?

chupabuilder a écrit :

Il y a peu de gens (je parle de français, francophones) qui soutiennent la monarchie parce que le gouvernement embellit la république en pissant sur la monarchie (lol) mais ça je l'ai déjà dit. D'ailleurs si le gouvernement ne mentait pas à vous tous français il y aurait belle lurette que la Bretagne, l'Alsace-Lorraine, la Corse et j'en passe serait indépendant, enfin là est un autre débat. Ensuite un royaume peut très bien être démocratique (je dois avouer que le Maroc n'est pas le plus pur exemple de démocratie).

On entre ici dans une zone où il y a soit eu incompréhension soit erreur d'expression, que ce soit de ma part ou de la tienne.
Distinguons deux types de royaumes : les monarchies constitutionnelles et les monarchies absolues.
Il me semble que tu as avancé des arguments en faveur des deux types de monarchies, mais à en croire la suite de ton message tu es contre les monarchies absolues, j'ai donc dû mal comprendre. Pour ne retenir que ceux (celui) qui me semblent clairs... :

Monarchie constitutionnelle : Le roi unit le pays. (Je considère ce seul argument comme étant à peu près valable puisque les autres, notamment ceux qui portent sur le pouvoir ne concernent que les monarchies absolues.)

Contre-exemple de la monarchie constitutionnelle : Le Royaume-Uni. La reine ne s'est jamais vraiment prononcée sur ses opinions politiques, encore une fois, je te dis que ce n'est qu'un visage figuratif. Le Royaume-Uni, malgré son nom et l'exemple (qui a dit douteux ?) de God Save The Queen dans le stade, est loin d'être un exemple d'unité. Où était le pouvoir royal qui rassemble le peuple sous Tatcher ? Où était-t-il lors des émeutes d'il y a un ou deux ans ?
Aimer son roi n'est pas être uni : c'est aimer son roi, et tant que celui-ci restera neutre en matière de politique, il sera aimé. Est-ce qu'il mérite son trône pour autant, est-ce qu'il est utile pour autant ? Je ne pense pas.

chupabuilder a écrit :

Tu parles des idées de la France monarchique qui ont évoluées en révolution ? Foutaises ! La révolution française a été enfantée par l'égoïsme des nobles qui s'accrochaient à tout prix au pouvoir c'est ça qui a déclenché la révolution, à la base les idées lumineuses des philosophes du XVIIIème prévoyait une monarchie constitutionnelle basée sur l'anglaise. Lors de l'assemblée nationale les républicains étaient minoritaires par rapport aux autres (les girondins et les montagnards tu dois connaître) les conditions ont faites que les extrêmistes républicains ont pris le pouvoir, ne crois pas que c'est ces tyrans qui ont des milliers de victimes sur les épaules soient des héros qui ont inventés des idées révolutionnairement parfaites, ceux-là sont les bourreaux responsables de la Terreur.

Ok, donc la révolution est causée par l'existence même de la monarchie absolue ? On est donc d'accord que c'est pas une solution, c'est déjà ça de pris.
Si on associe ça à mes arguments anti-monarchie-constitutionnelle, on peut presque dire qu'on est d'accord. Mais je me doute bien que tu vas encore essayer de répondre quelque chose. C'était trop beau pour être vrai.

Les idées des Lumières se caractérisent par de fortes évolutions comparé aux clivages de l'époque. Bien que Robespierre soit devenu un tyran sanguinaire par la suite, il proposait déjà en 1791 un suffrage universel mixte. Ce n'est pas l'existence de telles idées à cette époque qui était positif, mais le fait qu'elles aient continué à évoluer à travers le temps. La première évolution était de passer d'une monarchie absolue à une monarchie constitutionnelle, la seconde de passer à une démocratie.

chupabuilder a écrit :

Ensuite qu'est-ce qu'on s'en fout du côté religieux ? Tu sais les monarques européens d'aujourd'hui ne pendent pas les hérétiques et tous les espagnols ou anglais ne partagent pas tous les mêmes convictions religieuse de leur monarque. Leur droit de naissance... Et alors qu'est-ce que ça te fait ? Tu crois que si la reine d'Angleterre assassine ces sujets elle va rester impunie ? Non malgré leur titres prestigieux ils ne sont pas au-dessus des lois, on ne vit plus au Moyen-Âge.

Tu dis que les politiciens mentent sans apporter d'exemple concret ou de preuves et pour cela tu leur refuses le pouvoir, mais lorsqu'il s'agit de légitimité divine absurde, ça ne te pose plus aucun soucis ? Bizarre.
Je ne met pas en cause de possibles abus de pouvoir : les monarques européens n'en ont plus. Je remet surtout en cause le fait qu'ils aient droit à des titres et des honneurs sans aucune raison valable pour quiconque de raisonnable.

Tu cites God Save The Queen comme exemple d'unité du peuple anglais et ensuite tu te fous de la légitimité religieuse ? Bizarre, là aussi.

chupabuilder a écrit :

Le Maroc une dictature obscurantiste ? Tu me fais bien rire, on voit que tu connais mal ce pays, le roi est apprécié de presque tous ces sujets (à part quelques fous islamistes), le pays est stable, le tourisme est florissant, l'économie se développe, compare moi ça à la REPUBLIQUE islamique d'Iran et tu me diras la différence. Le Royaume-Uni rongé par la violence ? Et alors qu'est-ce que ça à faire avec leur amour qu'ils portent à leur reine ? Le seul exemple que tu peux donner de violence CONTRE la couronne c'est en Ireland du Nord où la je l'admet ce territoire devrait appartenir à la république irelandaise. Quant à la Belgique... Bon c'est la Belgique ! Et je ne sais pas s'ils détestent particulièrement leur monarque.

Par définition une dictature est obscurantiste, excuse-moi pour ce magnifique pléonasme.
Donc le roi est apprécié, excepté de quelques fous islamistes ? C'est pour ça qu'il y a eu des révoltes lors du printemps arabe et que les islamistes ont remporté une majorité de sièges à l'assemblée suite aux réformes ? Cool.

Tu t'attaques aux pays qui ont le mot "République" dans leur titre officiel où aux démocraties face aux monarchies ? L'état actuel de l'Iran est plus proche d'une monarchie absolue que d'une démocratie à la française, faut arrêter de jouer sur les mots.

Et la violence qui est dirigée contre autre chose que la couronne elle est pas grave ? En même temps, c'est pas comme si la couronne n'avait aucun pouvoir au Royaume-Uni...
Ah ben si, en fait.

Dernière modification par Pingouinpoilu (2013-01-29 18:20:12)

Backval · 2013-01-29 00:30:40

Je suis globalement d'accord avec ce que pingouinpoilu vient de dire. Donc je vais pas te faire un pavé également Chupa (t'es content hein ).

Je vais juste rajouter un truc : "On fait pas d'omelette sans casser des oeufs".

En prenant du recul la qualité de vie, l'égalité, la liberté n'a fait que grandir depuis la révolution (même maintenant on va légaliser le mariage pour les homosexuels, c'est ça le progrès!).

Mais ça ne se fait pas sans mal, tout se fait pas soubresaut. Avant d'avoir une démocratie stable il y'a eu plusieurs révolutions et courtes républiques (3ème commune, la semaine sanglante etc…) entrecoupée par des monarchies (absolues et constitutionnelles, des empires).

De mon esprit c'est ce qui se passe dans le monde arabe-musulman. Ils ont viré les dictateurs, y'a eu des morts. Les islamistes sont arrivés au pouvoir plus ou moins légalement. Et ça continue de chauffer, j'imagine qu'au bout d'un moment, une démocratie stable arrivera également dans ces pays.

MetaKnightMare · 2013-01-29 07:29:45

ILOVEU EN EST UN AUTRE POUR AVOIR LE STAGE SELECT!

Pingouinpoilu · 2013-01-29 08:27:56

Je viens de réaliser que je suis une ordure qui arrête pas de poser des questions rhétoriques.
Allez-y, lynchez-moi !

Backval · 2013-01-29 09:35:29

Jte lèche.

Jte lynche.

chupabuilder · 2013-01-29 10:54:12

Ok jte repond ce soir la je suis sur mon tel bizoo

Pingouinpoilu · 2013-01-29 18:20:30

Bizoo !

chupabuilder · 2013-01-29 19:27:48

Pour répondre à ta première partie:
1) Je te parle spécifiquement des français (où ancien français) parce ça ne concerne personne d'autre le trône de France mais soit.
2) C'est amusant que tu prennes en exemple les américains, à ce que je sache leur pays est devenu indépendant rapidement grâce à la France et à la politique de Louis XVI pour les aider, d'ailleurs sur ce point, s'il n'avait pas gaspillé de l'argent dans cette guerre dans l'espoir que la France retrouve ces territoires en Amérique, et s'il l'avait plutôt garder pour nourrir son peuple ça aurait été un facteur en moins du déclenchement de la révolution, mais soit il a mené une politique catastrophique bien que dans sa vie intime c'était un homme bon. Enfin bref, les américains n'ont rien contre la monarchie anglaise ils voulaient seulement leur indépendance ce n'est pas la faute du roi d'Angleterre vu qu'il n'avait pas tous les pouvoirs comme le roi de France (eh oui les anglais ont réformés la monarchie en 1689 ils ont sentis le coup venir les nobles anglais!). Quant au roi de France, ils ne pouvaient que le remercier, d'ailleurs Lafayette est vénéré aux Etats-Unis (merci secret d'histoire sur France 2 ) donc comme c'est le roi qui l'a envoyé, Louis XVI est aussi indirectement vénéré.
Ensuite pour ta question réitérée, je te répète que le fait qu'un roi obtienne ses droits de dieu, de Jésus, où d'une pioche chanceuse dans le chapeau d'Harry Potter (j'ai oublié son nom )n'a pas d'importance, ce qui importe c'est qu'il représente la nation en tant que personne. Ensuite un politicien pour accéder à sa fonction a dû être malhonnête et corrompu dans bien des domaines pour grimper dans la hiérarchie des institutions et de son parti, donc après on pourrait se poser la question: Vaut-il mieux qu'une personne malhonnête et maligne et menteuse est le pouvoir où vaut-il mieux que ça soit quelqu'un désigné par le hasard (dieu pour les croyants) qui peut être bon ou mauvais qui contrôle son pays ? Après chacun ces opinions moi j'ai la mienne.

Secundo paragrafo: Le fait que ça soit une monarchie absolue ou constitutionnelle n'est pas la question, moi je te parle de la monarchie en général. D'ailleurs il est faux de croire qu'un roi d'une monarchie constitutionnelle n'a aucun pouvoir, en Angleterre par exemple en cas de crise la reine peut renvoyer le premier ministre si elle le considère mauvais, je te vois venir avec tes arguments anti-démocratiques, eh bien moi je crois que le roi/reine peut être un rempart contre l’extrémisme, le peuple n'a pas toujours raison.
Aimer son roi c'est aimer son pays vu que le roi représente le pays: après c'est vrai qu'il doit rester neutre.

3ème paragraphe: Donc si je comprend bien pour toi une monarchie constitutionnelle ne peut pas être une démocratie ? Tu veux plutôt dire un république je pense. De toute façon la monarchie absolue ne marchait plus, à l'époque c'était soit monarchie constitutionnelle soit changement radical de régime, étant donné que les nobles n'ont rien voulu céder ils ont payé de leurs droits et... de leurs têtes aussi. Là je suis d'accord mais les révolutionnaires étaient-ils obligés de massacrer tous ceux qu'ils SUSPECTAIENT d'être contre la république ? C'est ça ta république démocratique ? Le massacre de milliers d'innocents notamment bretons et vendéens ? Ecoute je pense que même si les nobles ont abusés ils n'avaient pas besoin d'aller jusque-là. Cependant l'idéologie révolutionnaire était belle égalité fraternité paternité et compagnie, tout comme l'idéologie communiste, mais nous pourrions penser que des fois des idéologies doivent rester des idéologies, connaissant la nature de l'homme ces idéologies idéales ne correspondent pas à l'image de l'homme, changer la société ne le changera pas lui.

Le 4ème je t'ai déjà répondu.

Quant au Maroc ce n'est pas une dictature c'est une monarchie démocratique, corrompue certes, mais il y a un parlement donc évite de jouer avec les mots s'il te plaît. Ensuite je sais pas si tu es informé mais il n'y a pas eu de printemps arabe au Maroc, c'était en Tunisie, Lybie, Egypte avec quelques répercussions en Algérie mais pas au Maroc. Si je peux dire quelque mots sur ce fameux printemps c'est que ça a été une catastrophe pour les pays occidentaux comme pour une bonne partie du peuple arabe de ces pays. Soit il y avait des dictatures laïques, mais imaginons que tous ces pays deviennent des dictatures islamistes après ces émeutes (hypothèse) et qu'ils deviennent comme l'Iran tu crois que ça sera mieux pour les peuples qu'ils seront moins opprimés ? Non seulement ça mais avoir des ennemis potentiels qui refusent les échanges économiques de l'autre côté de la Méditerranée n'est pas forcément bon pour nous européens non plus. Vois-tu j'ai une amie égyptienne (oui j'ai des amis t'as vu ?) qui était très enthousiaste pendant la révolution, elle crachait sur Mubarak moi aussi, comme tout le monde. Elle a été très contente pendant longtemps mais maintenant elle se rend compte qu'il y a une très fine chance qu'il y ait une démocratie dans son pays elle m'a dit:
On a le choix entre les frères musulmans ou les modérés.
Je lui ai dit: les modérés seraient mieux non ?
: Le problème c'est que les modérés sont très proches de l'ancien pouvoir et ils risquent de réinstaurer une dictature de type Moubarak.
Alors c'est quoi la solution ?
Elle a haussé les épaules.
Je t'assure que je ne m'invente pas des amis
Ensuite je ne joue pas avec les mots le nom complet de l'Iran c'est bien la république islamiste d'Iran, c'est toi qui joue avec les mots en disant que les monarchies constitutionnelles ne sont pas des démocraties...

Backval · 2013-01-29 19:35:04

chupabuilder a écrit :

Pour répondre à ta première partie:
1) Je te parle spécifiquement des français (où ancien français) parce ça ne concerne personne d'autre le trône de France mais soit.

J'ai rien lu d'autre que ça, j'ai du m'arrêter pour souligner ta connerie… Tu devrais savoir qu'à l'époque des rois, des alliances toussa toussa le roi de France pouvait très bien être le roi d'un autre pays et vice versa. Je ne sais quel roi de Hollande a été pendant un temps roi d'Angleterre.

chupabuilder · 2013-01-29 19:37:52

Ok mais souligne ma connerie jusqu'au bout, le roi de France à été roi d'où à part la France et la Nouvelle-France ?

Backval · 2013-01-29 19:39:15

Henry IV peut être

chupabuilder · 2013-01-29 19:49:36

Exemple je vous prie Pouacre ?

Backval · 2013-01-29 20:30:18

Roi d'Angleterre et de France

chupabuilder · 2013-01-29 20:48:14

Qui et quand ? Quand tu avances l'hypothèse que j'ai tort sans donner d'exemple et sans argumenter et de surcroît tu m'accuses de dire des conneries tu passes pour un pseudo-chafouin alors que tu dis des conneries toi-même.

Backval · 2013-01-29 20:49:18

Ca fait 2 fois que je te donne un exemple de roi qui était roi de France ET d'Angleterre. Donc ça ne concerne pas que les français nondju !

Backval · 2013-01-29 20:49:25

HENRY IV ALLO

MetaKnightMare · 2013-01-29 22:25:18

HENRI N'A TOUJOURS PAS CONSTRUIT LA V2 DU CASTABOT! D:

Backval · 2013-01-29 22:58:15

Les états unis ne voulaient pas leur indépendance juste comme ça. Ils étaient maltraités par la couronne.

MetaKnightMare · 2013-01-29 23:26:30

OUH CA VA PAS POUR MOI CE SOIR, J'AI TROUVÉ NAVI UTILE DANS OCARINA OF TIME.

Anarchy Crafter

#76 2013-01-27 20:45:30

Re : J'ai gagné !

#77 2013-01-27 20:54:57

Re : J'ai gagné !

#78 2013-01-27 20:55:45

Re : J'ai gagné !

#79 2013-01-27 21:27:31

Re : J'ai gagné !

#80 2013-01-28 19:43:09

Re : J'ai gagné !

#81 2013-01-28 21:40:43

Re : J'ai gagné !

#82 2013-01-28 23:22:33

Re : J'ai gagné !

#83 2013-01-29 00:30:40

Re : J'ai gagné !

#84 2013-01-29 07:29:45

Re : J'ai gagné !

#85 2013-01-29 08:27:56

Re : J'ai gagné !

#86 2013-01-29 09:35:29

Re : J'ai gagné !

#87 2013-01-29 10:54:12

Re : J'ai gagné !

#88 2013-01-29 18:20:30

Re : J'ai gagné !

#89 2013-01-29 19:27:48

Re : J'ai gagné !

#90 2013-01-29 19:35:04

Re : J'ai gagné !

#91 2013-01-29 19:37:52

Re : J'ai gagné !

#92 2013-01-29 19:39:15

Re : J'ai gagné !

#93 2013-01-29 19:49:36

Re : J'ai gagné !

#94 2013-01-29 20:30:18

Re : J'ai gagné !

#95 2013-01-29 20:48:14

Re : J'ai gagné !

#96 2013-01-29 20:49:18

Re : J'ai gagné !

#97 2013-01-29 20:49:25

Re : J'ai gagné !

#98 2013-01-29 22:25:18

Re : J'ai gagné !

#99 2013-01-29 22:58:15

Re : J'ai gagné !

#100 2013-01-29 23:26:30

Re : J'ai gagné !

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